Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Open discussions

Модераторы: pavelshu, dshwartz

Stas
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вт сен 22, 2009 8:50 pm

Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение Stas » Чт окт 07, 2010 1:44 am

Приветствую!

Вернулись вчера из Кек-Таша, съездили позитивно, но не без приключений..:)

Ездили на трёх машинах, два матёрых джипа и обычный городской микроавтобус. До дыры доехали вообще без проблем - там сушь стояла наверное недели три и дорога была отличная. Обратно выезжали до Камлака пол-дня, т.к. пятого утром выпал снег. Мокрый..:) А мокрый снег + зелёная трава под ним = вообще не держит никакая резина. Даже в минимальный подъём машины уже отказывались ехать. Вылезли конечно, но если бы на одном из джипов не было лебёдки то были все шансы вылазить до вечера, а то и вовсе идти за трактором. Осень коварна на Алтае..:)

Снег выпал тоже эффектно. У нас стояла базовая палатка "Енисей", в которой можно ходить в полный рост, а спать наверное вдвадцатером.. Она оказалась не рассчитана на мокрый снег..:) Пятого утром мы проснулись от того, что начали ломаться дуги, и буквально через пять-шесть секунд палатка упала на нас, придавив снегом. Ощущения спросонья - непередаваемые, особенно после предыдущих дней, посвящённых общению с живым завалом..:)

А теперь собственно про завалы, т.е. про Кек-Таш. Планировали мы доубираться в Хаосе и построить шхельду. Пошли навешивать, спустились первый колодец, потом буквально 7-8 метров хода в завале и затык. Затык довольно конкретный, завала сошло много. Как и где проходил старый ход мы так и не нашли. Т.к. разбирать завалы не планировали, с собой ни ломика, ни перфоратора, нихрена. Хорошо хоть кувалдочка небольшая оказалась в одной машине. В завале было много глины, чтобы было очень странно после прошлого года, когда по завалу текла вода и весь он был чистенький и промытый.. На этой глине были отпечатки, плюс она была растащена везде, где можно, т.е. однозначно кто-то уже был после того, как завалило. И этот кто-то пройти дальше не смог.

В общем, завал мы разобрали, насколько это было возможно чисто вручную. Образовался горизонтальный слабонаклонный ход длиной метра два. Завал живой!!! Проходить этот наш ход надо КРАЙНЕ аккуратно! А по нормальному - вообще не надо проходить. Надо либо рушить и разбирать, либо как-то крепить. Скорее рушить. Потому что выглядит и ощущается это всё очень неприятно.

Вообще, ощущение такое, что когда в 2005(или 2006?) году на Алтае было землетрясение, весь завал в Кек-Таше сдвинулся. И теперь он ищет своё стабильное положение, меняя конфигурацию с каждым сильным весенним паводком. О чём говорить, если мы были в прошлом году и завал выглядел СОВСЕМ не так, и конфигурацию имел иную. Тогда он был чистый и промытый, причём и стены и потолок. Сейчас - всё в глине, и веточки с листиками аж под потолком. Т.е. не исключено, что со следующим сильным осенним(весенним) паводком, то, что мы сейчас выкопали опять сдвинется. Главное, чтобы до этого никого не убило этим завалом.

В результате из запланированного мы только вынесли два уже запакованных транспорта с мусором, оставленных нами в Хаосе. Сбегали маленькой оперативной группой с навеской и снятием. В Хаосе какие-то СВИНЬИ прямо рядом с базой навалили огромную кучу карбидной отработки. Мля, народу туда ходит не так много, неужели настолько пох%й на пещеру?!? Возникло желание съездить туда ещё раз, убраться хорошо в Хаосе, а на выходе взорвать нахер этот завал по-настоящему. И оставить одну из красивейших пещер Сибири только в памяти.

P.S. Наснимали много, в том числе и этот завал. Если будет интересно - могу фоток прицепить.

Станислав, с/к "Солнышко".
Последний раз редактировалось Stas Пт окт 08, 2010 9:06 pm, всего редактировалось 1 раз.

dshwartz
Сообщения: 217
Зарегистрирован: Пт мар 21, 2008 5:01 pm
Откуда: Nsk
Контактная информация:

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение dshwartz » Чт окт 07, 2010 5:43 pm

на самом деле, завал всегда жил своей жизнью. в 1997-м году туда зимой каким-то образом навалило снегу (см. "диггеры в бою"). зимой 2001-го мы ходили туда без приключений, а вскоре появились слухи, что проход в завале закрылся и весной 2002-го года серёга ткаченко действительно разбирал проход в составе междуреченкой группировки. незадолго до вас, в конце сентября с.г., в кёк-таш ходили томичи (рук. алексей ендовицкий), мы с ним контактировали, а когда они вернулись - рассказали, что прохода не нашли.

стас, объясни пожалуйста, какококуйя ты с диггерами не проконтачил перед поездкой? вы чё, шифруетесь что ли? мы бы вас хоть предупредили о текущем положении дел. а другой раз может кто захочет присоединиться...

Stas
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вт сен 22, 2009 8:50 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение Stas » Чт окт 07, 2010 6:07 pm

dshwartz писал(а):в конце сентября с.г., в кёк-таш ходили томичи... ...когда они вернулись - рассказали, что прохода не нашли.

А что ж вы эту информацию в общий доступ то не выложили?..:) На форум, али в спелео-рассылке.

dshwartz писал(а):стас, объясни пожалуйста, какококуйя ты с диггерами не проконтачил перед поездкой? вы чё, шифруетесь что ли? мы бы вас хоть предупредили о текущем положении дел. а другой раз может кто захочет присоединиться...

От кого шифроваться? :) Т.к. мы всегда ходили исключительно силами своего клуба, а не сборными командами, то собственно и привычка объявлять о своих намерениях не выработалась. Не пришло в голову, честно говоря.

На мой взгляд гораздо важнее два других вопроса:
1) Кто и на кой хрен срёт в Хаос'е.
2) Завал доработать, сейчас мы его реально в аварийном состоянии оставили. Блин, может получится организоваться туда зимой.. фиг знает.

dshwartz
Сообщения: 217
Зарегистрирован: Пт мар 21, 2008 5:01 pm
Откуда: Nsk
Контактная информация:

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение dshwartz » Чт окт 07, 2010 8:52 pm

не выложил, потому что алексей неуверенно говорил про завалившийся ход, дескать, может не нашли, не туда тыкались. кроме того, не подумал, что кто-то в кёк-таш собирается. да и, както уже почти привык, что если кто из кейверов на алтай собрался, инфа просачивается..

кто серит - не знаю, после вас несколько групп было. всех припомнить можно, если напрячь ячейки памяти

Stas
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вт сен 22, 2009 8:50 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение Stas » Чт окт 07, 2010 10:54 pm

dshwartz писал(а):...что если кто из кейверов на алтай собрался, инфа просачивается..

Вот, просочилась..:) Правда по факту уже..)

dshwartz писал(а):кто серит - не знаю, после вас несколько групп было. всех припомнить можно, если напрячь ячейки памяти

Мы там были в прошлом году, так же в начале октября. Этой кучи карбидной отработки не было, были только мелкие кучки,
которые мы убрали. Т.е. эта куча появилась за прошедший год.

Теоретический вопрос по завалу. Я правильно понимаю, что если что-то откровенно висит и напрягает, то самый грамотный
вариант - рушить, а потом уже разгребать то, что получилось?

sergo
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 2:37 pm
Откуда: Бийск
Контактная информация:

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение sergo » Пт окт 08, 2010 7:40 am

Насколько я помню, хотя это было 8 лет назад, там пещера так устроена, что немного не доходя завала вверх уходит труба. Так вот потолок этой трубы подходит практически под поверхность и очень нестабильный. С него периодически валится и все летит в завал. Во всяком случае я видел своими глазами там следы обрушения: раскрошенные камни с длинными прокорябанными бороздами. В мае в этом месте был душ и водичка прямиком уходила в завал. Так что все ты верно Стас сказал, не очень хорошо там все устроено и не надежно.

На счет посетителей, по-моему туда зимой ХиТ ходил.
be happy!

Станислав
Сообщения: 38
Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 10:33 am
Откуда: Барнеаполь
Контактная информация:

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение Станислав » Пт окт 08, 2010 9:07 am

Интригующе однако :) про завал написано! Не буду утверждать, но с Барнаула в Кек Таш в апреле 2010 года группа уходила, спускалась она в Хаус или нет...
Жизнь подобна книге и тот кто не путешествует, читает лишь одну ее страницу.
Св.Августин.

валера
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пн мар 24, 2008 4:08 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение валера » Пт окт 08, 2010 5:21 pm

Чото я не пойму, о какой вы говорите пещере и о каком завале. Если о Кёк-таш и о завале между первым и вторым колодцами, то я там был 9 января сего года и выглядел этот завал точно так же, как и двадцать пять лет назад (последняя подвижка там была аккурат на Новый 1985 год). Другое дело, что чайники регулярно заблуждаются и лазят хрен знает где.
ПС С карбидками у нас никого не было, но потом весной там ещё Котов ходил.
ППС В Хаосе под шхельдой действительно есть перспективный ход с дутьём и завалом.

Stas
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вт сен 22, 2009 8:50 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение Stas » Пт окт 08, 2010 9:03 pm

валера писал(а):...Если о Кёк-таш и о завале между первым и вторым колодцами,
то я там был 9 января сего года и выглядел этот завал точно так же, как и двадцать пять лет назад (последняя подвижка там была аккурат на Новый 1985 год). Другое дело, что чайники регулярно заблуждаются и лазят хрен знает где.

Да, именно об этой пещере и об этом завале идёт речь.
Я в Кек-Таше был всего три раза:
Первый раз - где-то перед алтайским землетрясением 2005-2006 годов. Не помню точно. Не обратил внимания на завал.
Второй раз - в октябре 2009г. Вход в завал, который прямо под первым колодцем, изменил свою конфигурацию. Не сильно, но все же. Плюс - на многих камнях были царапки и сколы.
Третий раз - сейчас. Завал был перекрыт на глубине метров 6-8 от начала. На этом промежутке очень много свежих сколов и царапин на камнях в завале. Есть свежерасколотые камни. Ниже этого затыка до самой Ласточки - завал действительно стабилен и выглядит так же, как выглядел всегда.

Еще интересное наблюдение. Когда мы там были в прошлом году - мы были в паводок, и по этой части завала обильно текла вода. Все камушки были идеально чистыми. В этом году - эта часть завала была активно заглинена. Причем слой глины - до четырех-пяти см. Насколько я понимаю, чтобы так откладывалась глина, нужна либо слаботекущая, либо вообще стоячая вода. Т.е. очень похоже на то, что после того, как завал чуть сошёл, он перекрыл основной ток воды и начались лужи-озёра и заглинивание. За это говорит и наличие палочек-веточек высоко на стенах и потолке, чего мы не видели в прошлом году.

валера писал(а):ПС С карбидками у нас никого не было, но потом весной там ещё Котов ходил.

Если можете - спросите пожалуйста. Если они - то вставьте пожалуйста.

валера писал(а):ППС В Хаосе под шхельдой действительно есть перспективный ход с дутьём и завалом.

А вот это интересно. Сейчас там насрано на 10-15 кв/м, какое место назвать шхельдой?.:) Можете чуть точнее описать место?
Очень нам нравится эта пещера, хотим в ней поработать.

валера
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пн мар 24, 2008 4:08 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение валера » Пт окт 08, 2010 9:15 pm

Завал начинается НЕ под первым колодцем, а значительно ниже. Перед входом в завал надо подняться чуть вверх, а потом уже нырять вниз.
В нижней части Хаоса можно поднырнуть под глыбы, спуститься в четырёхметровый отвес и попасть в камеру с глиняной воронкой. Там есть забитая камнями щель, откуда дует.

Stas
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вт сен 22, 2009 8:50 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение Stas » Пт окт 08, 2010 9:55 pm

валера писал(а):Завал начинается НЕ под первым колодцем, а значительно ниже. Перед входом в завал надо подняться чуть вверх, а потом уже нырять вниз.

Эээ, мы точно про одну и ту же пещеру говорим?..:) Спускаемся первый колодец, проходим шесть метров по дну колодца, опять же чуть спускаясь, потом ныряем в узкую горизонтальную щель вниз под левую стенку. Всё, уже в завале.

Хотя согласен, у меня было воспоминание, что в прошлом году в завале было место, где надо было немного подняться выше, перед тем как начать дальше спускаться. Сейчас этого места нет - начиная со входа в пещеру, вплоть до Тройника, нигде вверх подниматься не надо.

валера писал(а): В нижней части Хаоса можно поднырнуть под глыбы, спуститься в четырёхметровый отвес и попасть в камеру с глиняной воронкой. Там есть забитая камнями щель, откуда дует.

Не очень понятно, но радует факт, что там вообще что-то такое есть. Поищем. Что-то всё больше зреет желание этой зимой туда сходить.

dshwartz
Сообщения: 217
Зарегистрирован: Пт мар 21, 2008 5:01 pm
Откуда: Nsk
Контактная информация:

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение dshwartz » Пт окт 08, 2010 11:39 pm

вообще говоря, планы диггеров на зимнюю (зимне-весеннюю) поездку пока весьма неоформленные. кёк-таш тоже как вариант фигурировал. наряду с алтайкой и соантехнической.

валера
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пн мар 24, 2008 4:08 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение валера » Сб окт 09, 2010 7:10 am

За щелью под первым колодцем следует цепочка из двух камер. Это НЕ завал. Завал — это ход в глыбах. Подъём к нему небольшой, не больше метра ползком. Затем вертикально вниз и к Ласточке. Это уже завал. И там ничего не смещается с 1985 года.

Stas
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вт сен 22, 2009 8:50 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение Stas » Сб окт 09, 2010 1:35 pm

dshwartz писал(а):планы диггеров на зимнюю (зимне-весеннюю) поездку пока весьма неоформленные

Дык, может сходить?

валера писал(а):За щелью под первым колодцем следует цепочка из двух камер.

Ага, вот после второй камеры был небольшой подъём, а потом спуск уже по старому завалу. Именно тут и завалило.

валера писал(а):Это НЕ завал. Завал — это ход в глыбах. Подъём к нему небольшой, не больше метра ползком. Затем вертикально вниз и к Ласточке. Это уже завал. И там ничего не смещается с 1985 года.

Т.е. недопонимание у нас похоже именно в терминологии. Ну либо тот "Завал" - это имя собственное..))))
И в ходе с дна первого колодца и в старом завале всегда присутствует монолит. Сначала эта монолитный потолок, потом это монолитная стена. И там и там - ход идёт между камней и глыб. Я не вижу причины, почему не называть завалом ход, идущий с дна входного колодца. Тем более, что он ведёт себя как завал - качается, рушится и т.д.

Stas
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вт сен 22, 2009 8:50 pm

Фотоотчёт.

Сообщение Stas » Сб окт 09, 2010 11:59 pm

Рано утром второго ноября, заехали на перевал.
Изображение

Разбили уютный лагерь.
Изображение

Подрыхли часиков пять и стали собираться в дыру. Солнышко, тепло и уютно..:)
Изображение

Навесочная тройка.
Изображение

Есть чо навешать? Слышь, отсыпь спитов а, не хватает до базы пробить. А если найду? :)
Изображение

Свеженькие и чистенькие уходим в дыру:
Изображение

Типа до базы навешаем, ню-ню..:)
Изображение

Уже прокопанный и разобранный ход в завале. Так сейчас выглядит ход из второй камеры, фотографии сделаны из неё.
Изображение

Камни, которые над ходюльником - не просто там лежат. Они представляют из себя некую конструкцию, которую сверху венчает
камушек 1х1х1м. Плюс, начинаешь разбирать - начинает осыпаться завал слева, который похоже вообще наверху является дном
первого колодца.
Изображение

Человек для габаритов.
Изображение
Изображение

Stas
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вт сен 22, 2009 8:50 pm

Фотоотчёт, продолжение. Поверхность.

Сообщение Stas » Вс окт 10, 2010 12:26 am

2 и 3 октября на поверхности было солнечно и хорошо - народ катался, находил всякие Дуэты и Опасные..:)
Изображение

А четвёртого октября упал туман.
Изображение

Который в ночь с четвёртого на пятое превратился в мокрый снег и разбудил нас путём ломания палатки.
Изображение

Тент тоже не выдержал веса и обмяк..:)
Изображение

Палатка делала вид, что она спелео-палатка для установки в низких гротах:
Изображение

Подарение мне тортика, ибо у меня как раз пятого ДР..:)
Изображение

Торжественный спуск флага..:)
Изображение

Сбор лагеря. Наш Церетели жалеет что не может забрать с собой построенный им монументальный стол с лавочками.
Изображение

Авто-Камасутра: Один джип забирается повыше и превращается в якорь. Второй цепляется за него лебёдкой, а к себе
цепляет микроавтобус на городской резине. Повторять в разных комбинациях до получения полного удовлетворения.
Изображение

Управляем лебёдкой.
Изображение

Всё..:)

валера
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пн мар 24, 2008 4:08 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение валера » Вс окт 10, 2010 7:27 am

Там, куда вы ломились, никто не ходит вообще-то.
Повторяю: завал, т.е. короткий (метров 7-8) ход начинается от последней камеры (чуть вверх от предпоследней) и идёт вертикально вниз, а потом вбок через Ласточку к началу меандра, — он стабильный.
До него можно найти сыпящиеся глыбы, только если соваться куда не надо. Т.е. подвижные камни есть по бокам хода в монолите, завалом это не назвать никак.

velikan
Великан (один такой)
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 7:45 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение velikan » Вс окт 10, 2010 8:25 am

Stas писал(а):Теоретический вопрос по завалу. Я правильно понимаю, что если что-то откровенно висит и напрягает, то самый грамотный вариант - рушить, а потом уже разгребать то, что получилось?

Не всегда...
Можно такого нарушить, что потом экскаватором не разгребешь...
Чаше можно подрабатывать сечение и пытаться крепить
Stas писал(а):Фотоотчёт,

Че-то мне это здорово напоминает фотки из Российской годичной давности...
Вы бы там поаккуратней.
Может, действительно, надо разобраться, и найти проход, про который пишет Валера?

валера
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пн мар 24, 2008 4:08 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение валера » Вс окт 10, 2010 8:29 am

Прочитал теперь заново верхний пост и ужаснулся.
Если вы не нашли правильный ход и смело разломали завал снизу, это настоящая жопа.
Утешает лишь то, что до начала завала от дна первого колодца не 7-8 метров, а 15-20, так что бог весть, что вы там рыли.

Stas
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вт сен 22, 2009 8:50 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение Stas » Вс окт 10, 2010 2:03 pm

валера писал(а):Прочитал теперь заново верхний пост и ужаснулся.
Если вы не нашли правильный ход и смело разломали завал снизу, это настоящая жопа.
Утешает лишь то, что до начала завала от дна первого колодца не 7-8 метров, а 15-20, так что бог весть, что вы там рыли.

Не очень приятно, что по Вашему мнению все остальные являются идиотами, не способными найти проход в пещере,
в которой были несколько раз. Но в виду того, что я в Кек-Таше был три раза и ещё один участник - Александр Жолудев, раз десять,
и в виду того, что практически все, кто сейчас работал в пещере имеют спелеоопыт 20 и более лет, имею смелость утверждать, что
проход был завален наглухо. Так же, все камни имели чётко видные свежие сколы и царапины.

velikan писал(а):Че-то мне это здорово напоминает фотки из Российской годичной давности...
Вы бы там поаккуратней.

Честно говоря, вживую это выглядит чуть получше..:) На фотках как-то страшнее. А вообще согласен с
авторитетным мнением - там надо правда работать аккуратно.

velikan писал(а):Может, действительно, надо разобраться, и найти проход, про который пишет Валера?

Там в этом месте всё довольно просто, чтобы не найти ход надо постараться. Чтобы проверить не изобразили ли
мы из себя зверя тупендру, мы пройдя этот копаный ход и дойдя до вертикального завала, осмотрели внимательно
все ходы которые идут от старого стабильного завала. Ходов, альтернативных нашему прокопанному, там сейчас нет.
А наш ход выходит в небольшую камеру, в двух метрах от начала старого вертикального завала.

Но и на старуху бывает проруха. И мы безусловно будем рады, если Валера сходит в Кек-Таш и покажет нам целый
и нормальный проход. Готов после этого приехать и закопать тот ход, который мы выкопали. Можно будет даже
цементом подкрепить..;)

валера
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пн мар 24, 2008 4:08 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение валера » Вс окт 10, 2010 2:33 pm

Теперь вроде ясно, что подвинулся не старый надёжный завал, а ЗАВАЛИЛО подход к нему.
Как это вдруг могло случиться, не могу предположить, там всё всегда чисто и спокойно было.
Попробую на следующей неделе сбегать и посмотреть.
Вот, стало быть, я нарисовал профиль хода от дна первого колодца до Ласточкина гнезда:
Вложения
Кёк-таш.JPG
Кёк-таш.JPG (32.15 КБ) 141182 просмотра

dshwartz
Сообщения: 217
Зарегистрирован: Пт мар 21, 2008 5:01 pm
Откуда: Nsk
Контактная информация:

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение dshwartz » Вс окт 10, 2010 4:05 pm

насколько я понимаю, калибр назывался "ласточкин хвост" (по аналогии с известным способом механического сочетания двух деталей), или просто "ласточка". "гнездо" - это чё-то новое

sergo
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 2:37 pm
Откуда: Бийск
Контактная информация:

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение sergo » Вс окт 10, 2010 5:50 pm

валера писал(а):Теперь вроде ясно, что подвинулся не старый надёжный завал, а ЗАВАЛИЛО подход к нему.
Как это вдруг могло случиться, не могу предположить, там всё всегда чисто и спокойно было.
Попробую на следующей неделе сбегать и посмотреть.


Да, именно так и было в 2002-ом году, т.е. произошло обрушение совсем рядом с входным колодцем прямо над ползуном, который ведет к завалу. Я по фоткам Стаса сейчас вижу, что ранешной камеры, куда мы складывали камни при разборе, сейчас вообще не существует.
Как это могло случиться я уже писал: скорее всего весенние паводки обрушают (или уже окончательно обрушили) свод трубы, параллельной входному колодцу.

Позвольте пофантазировать.
Вообще если вспомнить - то на поверхности два оврага: один, большой глубокий, по которому всегда течет ручей и по которому вода сливается в Камышлинский провал, второй овраг в межень сухой, в нем расположен вход в Кек-Таш, если по нему подниматься - то идешь в сторону "Дуэта". Видимо в весенние паводки по нему прет много воды и перехватывается чуть выше входа в "Кек-Таш" в непроходимую трещину, которая расположена над этим злосчастным местом, которое уже несколько лет заваливает. Это объясняет наличие душа в этом месте весной (входной колодец всегда сухой).
Господа, а давно ли мы были в Камышлинском провале? Ведь его вода приходит в пещеру очень удачно ниже "ласточкиного хвоста", если бы удалось разобрать вход в Кек-Таш через Камышлинский провал, то мы бы получили очень хороший (и надеюсь безопасный) зимний вариант.
be happy!

валера
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пн мар 24, 2008 4:08 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение валера » Вс окт 10, 2010 6:12 pm

Ну если под колодцем, тогда вообще вопросов нет.
Просто от узости под колодцем до завала идёт весьма длинный и обширный ход, который хрен завалишь.
Но я было подумал, что подвалило узость, что перед подъёмом к завалу, перед третьей камерой.

Если анализировать собственно текст сообщения, то значение имеют следующие две фразы:
1. "Пошли навешивать, спустились первый колодец, потом буквально 7-8 метров хода в завале и затык".
Могло завалить первую узость под колодцем, тогда эти 7 м надо отчитывать от конца спуска по верёвке. Но тогда это не ход в завале, а спуск ПО навалу.
Собственно, следующую узость, перед второй камерой, заваливать уже нечем. Над ней ничто не висит.
А вот другая фраза вызывает ещё больше вопросов:
2. "Как и где проходил старый ход мы так и не нашли". Да чо там искать-то, если это узость под колодцем (да даже и следующая)? Они локальные, в монолите. И неужели товарищи, что бывали в пещере 10 (!) раз, ничего не помнят? Ну а раз не помнят, значит версия о том, что ребята заблудились, самая логичная. Там очень много кто блудил и вообще случалось назад возвращался, не хлебавши.
А вот этот фрагмент:
"Вообще, ощущение такое, что когда в 2005(или 2006?) году на Алтае было землетрясение, весь завал в Кек-Таше сдвинулся. И теперь он ищет своё стабильное положение, меняя конфигурацию с каждым сильным весенним паводком. О чём говорить, если мы были в прошлом году и завал выглядел СОВСЕМ не так, и конфигурацию имел иную" — просто полная чушь. Повторяю: я помню пещеру очень хорошо, в деталях. В январе 2010 года на этом участке не было почти никаких отличий от состояния на январь 1985 года.

Stas
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вт сен 22, 2009 8:50 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение Stas » Вс окт 10, 2010 6:52 pm

валера писал(а):Попробую на следующей неделе сбегать и посмотреть.

Это будет просто замечательно!

Я тоже попробовал нарисовать эту часть хода, правда очень схематично..:)
Изображение

sergo писал(а):Вообще если вспомнить - то на поверхности два оврага: один, большой глубокий, по которому всегда течет ручей и по которому вода сливается в Камышлинский провал, второй овраг в межень сухой, в нем расположен вход в Кек-Таш, если по нему подниматься - то идешь в сторону "Дуэта". Видимо в весенние паводки по нему прет много воды и перехватывается чуть выше входа в "Кек-Таш" в непроходимую трещину, которая расположена над этим злосчастным местом, которое уже несколько лет заваливает. Это объясняет наличие душа в этом месте весной (входной колодец всегда сухой).

Серёга, честно говоря, у меня мысли абсолютно аналогичные! Мы примерно привязали вход, и получается что вот эта ямка в логу чуть выше входа в Кек-Таш и является потолком грота входного колодца. Отсюда и душ, отсюда и постепенное промывание и изменение конфигурации хода с дна колодца.

sergo писал(а):Господа, а давно ли мы были в Камышлинском провале? Ведь его вода приходит в пещеру очень удачно ниже "ласточкиного хвоста", если бы удалось разобрать вход в Кек-Таш через Камышлинский провал, то мы бы получили очень хороший (и надеюсь безопасный) зимний вариант.

Нам пришла эта же мысль в голову, поэтому был ещё один выход в Кек-Таш, помимо выноса мусора из Хаоса. Мы сидели под потолком в трубах над вторым колодцем, а вторая группа в Камышлинском провале в оговоренное время долбила кувалдой и камнями. И что-то так мы их и не услышали..
Но и со стороны Камышлинского провала и со стороны Кек-Таша этот ход можно разбирать.

У кого-нибудь есть нормальная топа Камышлинского провала, чтобы привязка к сторонам света была? А то я нашёл только несколько почеркушек, от руки сделанных.

валера
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пн мар 24, 2008 4:08 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение валера » Вс окт 10, 2010 6:59 pm

А зачем было сидеть "в трубах над вторым колодцем"? Во-первых, вторых колодцев два. Во-вторых, ручей из Камышлинского падает в галерею много выше и в стороне от второго колодца. В-третьих, в самом Камышлинском колодца тоже два.
Чо-то, ребя, ваша квалификация вызывает сомнения. По ходу, вы просто не нашли вход в завал, а потом, возможно, и завалили его своими раскопками.

валера
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пн мар 24, 2008 4:08 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение валера » Вс окт 10, 2010 7:03 pm

Впрочем, если судить по рисунку, то подвалило проход в третью камеру, он действительно был узкий и сыпучий, как раз метра два. Но ничего драматического в этом нет, потому что там нет крупных глыб, только мелочёвка.

валера
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пн мар 24, 2008 4:08 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение валера » Вс окт 10, 2010 7:24 pm

В общем, картину происшествия я сейчас представил. Никаких подвижек вообще не было.
"Глухая камера", которую нарисовал Стас, это тупиковый гротик Сундучок над второй камерой. Спустившись к месту, откуда надо поднырнуть под нависающие глыбы вверх (в третьей камере), солнышки решили, что "завал завалило" и стали чего-то там рыть. В результате вышли к нормальному ходу, но каким-то извращённым путём. Бывает. Только зря панику стали сеять. И тем более обещать "взорвать завал". Не тобой пройдено, не тебе и взрывать. Сами два мешка с дерьмом чуть не год в пещере держали.

alex
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 8:14 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение alex » Вс окт 10, 2010 7:33 pm

ну панику особо никто не сеет, а делится текущей информацией. А вот раз решил опровергнуть эту информацию и съездить в Кек-Таш, то будем рады услышать твою версию по Кек-Ташу, соответственно после твоей поездки.
Завал на месте как и раньше , а вот подшод к нему несколько изменился.

alex
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 8:14 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение alex » Вс окт 10, 2010 7:42 pm

Да и дерьмо то в принципе не прокисло...

dshwartz
Сообщения: 217
Зарегистрирован: Пт мар 21, 2008 5:01 pm
Откуда: Nsk
Контактная информация:

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение dshwartz » Вс окт 10, 2010 7:58 pm

валера писал(а):А зачем было сидеть "в трубах над вторым колодцем"? Во-первых, вторых колодцев два. Во-вторых, ручей из Камышлинского падает в галерею много выше и в стороне от второго колодца.
ну уж снизу-то вдоль воды понятно куда надо подходить. "трубы над вторым колодцем" - это и есть образное описание того хода, который идёт вверх от грота "тройник" к каменной пробке, из которой вода вытекает.
топу камышлинского провала, наверное, можно у вистингаузена спросить.
Чо-то, ребя, ваша квалификация вызывает сомнения.
эт ты зря..
ты вот непререкаемо утверждаешь, что завалить завал нигде не может, а вот же был зафиксирован факт: в 2002-м ткаченко разбирал упавшие глыбы. по крайней мере квалификацию серёги не ставишь под сомнение?

в общем, того этого.. давайте жить дружно.

валера
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пн мар 24, 2008 4:08 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение валера » Вс окт 10, 2010 8:08 pm

Серёга очко под колодцем разбирал. Там конечно может валить, без вопросов. Хотя очко то, надо сказать, весьма широкое (хоть и низкое) и под навесом. А заблудиться и Серёга мог. Здесь я токо за себя спокоен.

alex
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 8:14 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение alex » Вс окт 10, 2010 8:11 pm

слушали на самом деле не над вторыми колодцами, а именно по приходу воды, по вероятному выходу в б Камышлинскую. но как то пока зримая и близкая связь не проявилась.
а в как месте в 2002 году копали? Узость на дне первого? или на входе в завал?

alex
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 8:14 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение alex » Вс окт 10, 2010 8:13 pm

а вот было оно широкое, видимо после 2002 оно совсем узкое, нормальная калибра которой раньше не было... тут заслуга совсем не сереги а обрушения...

sergo
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 2:37 pm
Откуда: Бийск
Контактная информация:

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение sergo » Вс окт 10, 2010 8:43 pm

Я тоже предлагаю полемику о квалификации не развивать. Факт не оспоримый, что подваливает ход, предыдущая группа вообще до ласточкиного хвоста даже не дошла. А убедиться в способностях другого, на мой взгляд, есть только один способ: сходить вместе в пещеру. Алекс, я выше давал ссылку на события 2002-го года. К сожалению фоток того места не было сделано. Валера, если поедешь в ближайшее время, извести, если не буду занят с удовольствием составлю компанию.
be happy!

валера
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пн мар 24, 2008 4:08 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение валера » Пн окт 11, 2010 6:05 am

А когда ходила предыдущая группа? Может, она тоже заблудилась?
Я чисто на апломб отреагировал.
Поскольку "старый ход мы не нашли, но уверены, что его завалило" — это очень показательный разговор. Двадцать пять лет не заваливало, а тут вдруг на. Коли я б там не был меньше года назад, я б молчал конечно. Факт насчёт подваливания оспоримый весьма и весьма. Подваливать может предыдущая группа главным образом. Так что если Котов завалил ход, я не удивлюсь. Но "не нашли" — не разговор. "Калибра, которой не было" тоже ерунда.

Евген
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пн окт 11, 2010 9:58 am

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение Евген » Пн окт 11, 2010 10:57 am

Сообщение на первый взгляд не совсем относится к пещере Кек-Таш, но тем не менее...
Вчера вернулись из пещеры им. Королева (станция Нанхчул, Хакасия). Ситуация с входным завалом там также сильно изменилась! Входной завал в "самом конце" выходит на некий "разлом". Внизу, метрах в 4-5 текет ручеек. Дальнейший ход – траверс по верху «разлома» на другую сторону, извилистый ход (труба) до грота "Пирамида". "Разлом" начинался пробкой из глыб (на глыбах складировались трансы, и постоянно собиралось по несколько человек в ожидание своей очереди, чтоб идти дальше). Так вот на месте этих глыб сейчас пустота!!! Конечно несколько камней всеже осталось. Но их положение крайне неустойчиво. Завал выше держится за счет "треугольного камня" (один из тех глыб на котором лежали трансы) (камень около метра по всем трем сторонам). Два острых угла этого камня расперты - 1 в монолитную стену, 2- держит ОЧЕНЬ МНОГО восходящего завала, по которому ты только что пришел, 3-тий угол висит в пустоте. Малейшая подвижка этого "треугольного" камня и завал просядет в "разлом". На мой взгляд - стало ВЕСЬМА опасно. Пещеру я посещаю с 2002 года и не видел в данном месте изменений. До этого выезда, в пещере Королева я был на исходе зимы. Пещера была сильно проморожена от самого входа до грота «Пирамида» (примерно -60 м). Такова я тоже не помню.
А вот теперь – версия, связывающая Королева и Кек-Таш - может причина изменений ситуации в завалах – прошедшая аномально холодная зима? Тогда следует ожидать и других изменений во входных завалах нашего региона. А при посещение Камышлинского плато «знающими людьми» обратить внимание и на состояние завала в п. Дуэт…

dshwartz
Сообщения: 217
Зарегистрирован: Пт мар 21, 2008 5:01 pm
Откуда: Nsk
Контактная информация:

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение dshwartz » Пн окт 11, 2010 11:38 am

кёк-таш, вроде бы, не промораживается, тяга наружу зимняя. хотя, не исключены локальные циркуляции в привходовой части...
вот ещё сентябрьское фото от томичей (а.ендовицкий), до раскопок "солнышками", и даже до начала раскопок томичами:
IMG_0012.JPG
IMG_0012.JPG (129.41 КБ) 141101 просмотр

валера
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пн мар 24, 2008 4:08 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение валера » Пн окт 11, 2010 12:31 pm

Что это?!
Ровный глиняный пол... В завале такого точно не сыскать

dshwartz
Сообщения: 217
Зарегистрирован: Пт мар 21, 2008 5:01 pm
Откуда: Nsk
Контактная информация:

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение dshwartz » Пн окт 11, 2010 2:54 pm

не готов комментировать. я не помню в деталях весь этот ход от первого колодца до ласточки. вернее сказать, вообще не помню. помню ласточку, приблизительно, и выход из завала в меандр.
да, кстати, ты, валера, говорил, что ничего не изменилось за 25 лет. а я отчётливо помню из рассказов ткаченко, что калибр "ласточка" они в 2002-м расширили методами прецизионной кувалдометрии, войдя в раж после разбора обрушившихся глыб. я ещё, помнится, ворчал, что варвары пещеру ломают (:

на счёт глины, которой точно не сыскать - стас ведь отметил, что раньше завал был читым-промытым, а нынче всё оказалось заглинено

валера
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пн мар 24, 2008 4:08 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение валера » Пн окт 11, 2010 3:13 pm

По поводу стасовых аберраций не готов отвечать (трудно понять, о каких местах он рассказывает). Не исключено, что в паводок вода из первого колодца (понор в это время исправно работает выше входа по тальвегу оврага) добегает ручьём до третьей камеры и уходит ПОД завал. Туда предположительно солнышки нынче и ломились, вероятней всего по ошибке. Промывки в самом ходовом завале всё-таки не бывает, а небольшое количество глины на камнях как было так и есть.
Да, насчёт Ласточки, чтобы не было разночтений. Я так называю расширение перед меандром (из него вниз идёт вертикальный калибр между стеной и глыбой — если спиной к стене, животом на камень, то ноги надо подавать вправо, а уж за этим калибром — "щучка", узкая верхняя часть меандра). Слегка расширить можно было калибр, да и саму полость по углам подработать, но это непринципиальные усовершенствования, там главное техника прохождения, а не ширина.
Будет ясно, ГДЕ прошли солнышки, если они скажут, откуда попали в Ласточку: сверху или сбоку. В первом случае они добрались до нормального хода. Во-втором — героически прорыли новый.
На фото же мы видим участок глиняного ПОЛА.

Stas
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вт сен 22, 2009 8:50 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение Stas » Пн окт 11, 2010 5:05 pm

dshwartz писал(а):вот ещё сентябрьское фото от томичей (а.ендовицкий), до раскопок "солнышками", и даже до начала раскопок томичами:

Ага, это мы видели, глины действительно много было на участке от дна первого колодца до старого завала. Хотя в прошлые года мы на этом участке глины не наблюдали.

валера писал(а):Будет ясно, ГДЕ прошли солнышки, если они скажут, откуда попали в Ласточку: сверху или сбоку. В первом случае они добрались до нормального хода. Во-втором — героически прорыли новый. На фото же мы видим участок глиняного ПОЛА.

Это же сколько надо копать, чтобы попасть к ласточке СБОКУ? Я конечно вижу, что Вы считаете всех вокруг идиотами, но не настолько же?..:)
Нормально мы к Ласточке попали, оттуда же, откуда и всегда - сверху..)) Тем более, что уже несколько раз было и сказано, и нарисовано, куда и как мы прошли.

валера писал(а):По поводу стасовых аберраций не готов отвечать (трудно понять, о каких местах он рассказывает).

Может всё-таки стОит съездить и посмотреть лично, чтобы не разводить беспредметную полемику в форуме? Давайте ещё начнём спорить,
что называть "завал", а что "навал"..:) И где граница между двумя этими определениями..:) А то такое ощущение, что Вы обращаете внимание
на слова, а не на смысл.

Я уже сам почти готов съездить туда на выходных и ещё раз посмотреть - что же это такое феерическое мы там копали..:) А то сейчас
осенние паводки пройдут, глину смоет, и нам скажут, что и глины там не было и что пещеру мы поломали..:)

P.S. Немного непонятен и неприятен Ваш выпад в сторону "два мешка с дерьмом чуть не год в пещере держали". Если уж Вы с 85-го года туда
регулярно ходите, то могли и проследить, чтобы огромная помойка на базе не образовалась вовсе. Для этого было достаточно каждый раз
понемногу мусора оттуда выносить.
Мы выполняли общественно-полезную экологическую задачу, разгребали, паковали и выносили это дерьмище, Ваш упрёк здесь неуместен.

С уважением, Станислав, с/к "Солнышко".

валера
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пн мар 24, 2008 4:08 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение валера » Пн окт 11, 2010 5:30 pm

Станислав, мне до мусора дела нет, это вас отчего-то волнует.
А ничего нового вы, как выясняется, и не выкопали. Так что и ехать смотреть нечего, всё как было, так и есть. Об чём был шум, непонятно. То есть, мы поняли, что вся полемика была чисто филологического свойства, и на этом позвольте закончить.
Впредь не буду обращать на ваши экспрессивные записки внимания.

alex
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 8:14 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение alex » Пн окт 11, 2010 5:39 pm

Да нет валера, может у меня глаза и "замылились" немного, входную часть обычно пролетаешь и не обращаешь внимание, как это все с точностью выглядит, но все же мнение такое: Завал на месте, а вот подход к нему, метра на 3- 4 до входа завален свежим сходом сверху слева. В Ласточку попали как обычно, Завал практически не изменился. Глиняный пол - это вторая камера, как ты говоришь, там действительно все очень замыто глиной.

валера
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пн мар 24, 2008 4:08 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение валера » Пн окт 11, 2010 5:51 pm

Это, конечно, может быть, и беды тут нет. Обычное дело. Я, собственно, так сразу и подумал, что подвалило узость перед третьей камерой, где перегиб вверх, к началу завала (причём, подвалили, скорее всего, те, кто ходил перед вами). Однако такому положению вещей не соответствует ни эмоционально-агрессивный тон исходного сообщения, ни его текст, ни приведённый Стасом рисунок. Хорошо, что разобрались. Потому и говорю, что спор был филологический. Неправильные слова скрывают правильный смысл.
Про идиотов. Я сам часто бываю идиотом, так что считаю это незазорным и необидным.

dshwartz
Сообщения: 217
Зарегистрирован: Пт мар 21, 2008 5:01 pm
Откуда: Nsk
Контактная информация:

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение dshwartz » Пн окт 11, 2010 8:48 pm

спор-то, наверное, филологическим был, а обвалившаяся сыпуха - вполне реальной. и сообщение стаса (а также мой копипаст - в рассылку CML) имели целью предупредить об опасной обстановке, сложившейся в завале (или, если угодно, на подходах к завалу с большой буквы "з"), и, обсудить что делать дальше с этой трухой.

velikan
Великан (один такой)
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 7:45 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение velikan » Пн окт 11, 2010 10:21 pm

валера писал(а):А заблудиться и Серёга мог

Интересный случай был нынче летом: некие ребята из Междуры по приезду из Аккорда сообщили, что "Балкона" в гроте "100 свечей" больше нет, да и сам грот выглядит совсем по другому.
До сих пор не знаю, то ли они "Апрель" за "100 свечей" приняли, то ли там правда какие-то катаклизмы произошли...
А вы говорите - "ласточкин х.."...

velikan
Великан (один такой)
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 7:45 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение velikan » Пн окт 11, 2010 10:23 pm

На последней фотке с глиной, вроде - то же самое место, что и на фотах разобранного хода у "Солнышек"...

velikan
Великан (один такой)
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 7:45 pm

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение velikan » Пн окт 11, 2010 10:32 pm

Евген писал(а):Вчера вернулись из пещеры им. Королева (станция Нанхчул, Хакасия)

Народ, я - в шоке...
В то время, как я всячески (на форумах и в рассылке) пытаюсь убедить местных коллег-спелеологов не пользоваться во время экскурсионных или спортивных выходов в пещеры Королева и Ящик Пандоры подземными базовыми лагерями, мои земляки из родного клуба "Плутон" (Саблин Евгений) целенаправленно организуют выезд новичков в п.Королева с ПБЛ "...чтобы новички учились жить в подземке...", причем я об этом узнаю случайно, уже после выезда...
На дворе - октябрь, температура - плюсовая...

Евген
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пн окт 11, 2010 9:58 am

Re: Кек-Таш 2-5 октября 2010, с/к "Солнышко"

Сообщение Евген » Вт окт 12, 2010 9:17 am

velikan писал(а):В то время, как я всячески (на форумах и в рассылке) пытаюсь убедить местных коллег-спелеологов не пользоваться во время экскурсионных или спортивных выходов в пещеры Королева и Ящик Пандоры подземными базовыми лагерями, мои земляки из родного клуба "Плутон" (Саблин Евгений) целенаправленно организуют выезд новичков в п.Королева с ПБЛ


Как то уж очень резко ушла тема беседы в другую сторону... По видимому с завалом в Кек-Таше уже всё понятно, а поговорить еще хочется :) . Предлогаю продолжить тему не здесь.
Попробую создать новую тему - "Жить или не жить... в ПБЛ."